Antispecismo - Attivismo antispecista

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne

telin — Sat, 13 Mar 2010 11:01:21 GMT

Autore: telin
Oggetto: Re: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne
Inviato: 2010/03/13 - 12:01 (GMT 1)

Ps: Per quel che mi riguarda l'ecologismo non ha nulla a che fare con la difesa di aree che divengono protette
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Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne

telin — Sat, 13 Mar 2010 10:59:29 GMT

Autore: telin
Oggetto: Re: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne
Inviato: 2010/03/13 - 11:59 (GMT 1)

Sinceramente non ho capito.

Io ti ho contestato l'idea di natura umana come di natura evolutasi verso la predazione. Tutto il resto l'ho perso.

Da quello che dici, non sei antispecista ma strettamente anarchico, come l'anarchia dovrebbe essere. Cio� non credi nell'illusione del dominio degli individui umani, in particolare sulla "natura", giusto?

Questo non basta per l'antispecismo. Sono proprio due cose diverse.

In ogni caso, occhio alle definizioni che trovi in giro, ormai siamo quasi tutti vicini alla conclusione che anche l'antispecismo � difficilmente "inscatolabile" in poche parole.

Per intendersi: non � che il medioevo fosse violento. E' che la cultura specista induce al dominio e alla violenza e il medioevo era come da decine di migliaia di anni, un'epoca specista.

Quindi, a me sinceramente di tornare all'equit� medioevale non interessa nulla. Lavoro per andare oltre questa cultura, questa idea bislacca dell'uomo cacciatore / violento. Sia la caccia che la violenza non sono che aspetti indotti dalle circostanze appunto, quasi sempre create da una cultura stupida. La violenza ad esempio � uno dei tanti metodi con cui si pu� essere convinti di risolvere un conflitto. Quella "convinzione" si chiama cultura. Cos� come si pu� essere convinti che per vivere si deve cacciare, e si fa la fine di INTO THE WILD

io vedo il medioevo solo come possibile evoluzione storica dell'umanit�, ma questo non centra niente. Un medioevo ancora privo di incanto verso gli animali quindi carico di specismo, ci riporter� esattamente dove siamo ora, a vivere nello stesso sofferente modo.

Ciao

Eva
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Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 18:53:00 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Oggetto: Re: Gli Esseri Umani Non Sono Progettati Per Mangiare Carne
Inviato: 2010/03/12 - 19:53 (GMT 1)

telin ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ciao Pinguino.

La tua visione � comune a molti, in ambito per cos� dire "ecologista".

Ora allora provo a spiegarti perch� non sono d'accordo e come la vedo io.

In primis, per me "natura" non significa niente. Ci provano tutti ad ingabbiare il concetto di natura, ma se prendi un milione di persone ottieni un milione di varianti dello stesso concetto.

I cambiamenti di comportamento non sono attribuibili alla "natura" - la natura si limita a contemplare il cambiamento - , semmai alla circostanza. E la circostanza pu� avere cause biologiche, come culturali, come di forza maggiore.

Non entro ora nel merito, � ovvio per� che per l'antispecismo, o almeno per una bella fetta di questo, il cambiamento che ha indotto l'umano al carnivorismo non � di tipo biologico, n� tanto meno di tipo di forza maggiore. Semmai culturale, una cultura che si � sviluppata a seguito di una serie di accadimenti a loro volta biologici, storici, culturali, e di forza maggiore.

Ora, senza dover per forza fare la crono-storia di come l'umano � diventato abitualmente un consumatore di carne altrui, cosa che ci interessa solo fino ad un certo punto, quello che � interessante notare da questo piccolo sunto riportato, � che non solo strutturalmente veniamo da una genie di fruggivori, ma sopratutto che continuiamo potenzialmente ad esserlo.

Il che significa che uccidere un animale per mangiarlo � una scelta. Come lo � essere cannibali. E il cannibalismo non � "natura" (semmai lo � poter digerire certi tipi di sostanze e non morirne), � una scelta che un individuo compie, o una cultura a cui un individuo si assoggetta sempre per scelta, visto che tra le tante cose composte delle sostanze di cui possiamo nutrirci si sono sia la carne umana, che quella animale, che i vegetali.

Proviamo quindi a chiederci perch� fare una scelta piuttosto che un'altra. Perch� ad esempio non essere cannibali? Mica � innaturale. Se mi mangio Caitli ( ) non muoio, anzi, continuo a vivere, e probabilmente pure bene. Perch� non lo faccio? Perch� � mia amica?

Allora potrei mangiarmi uno sconosciuto. Perch� non lo faccio?

Qui entra in gioco l'etica, la moralit� chiamala come ti pare, cio� il classificare una scelta come "bene" o "male" per intendersi.

Perch� mangiare uno sconosciuto comunque non lo ritengo un "bene", anche se magari in condizioni di fame potrebbe salvarmi la vita, mentre mangiare un animale s�?

Semplice: perch� la nostra � una cultura specista.

Per essere carnivori a-specisti, dovremmo mangiare anche gli umani. Ma non lo facciamo perch� mangiare umani scatena in maniera meno subdola gli effetti che anche mangiare altri animali scatena, ma purtroppo in maniera ben occultata.

Allora mi chiedo, non � che c'� una ragione meno stupida del previsto per cui gli umani � "BENE" (cio� ottengono pi� vantaggi che svantaggi) che si astengano dal mangiare / sfruttare / dominare il corpo altrui (altri individui)?

Questa � la domanda a cui risponde l'antispecismo. C'� una ragione meno stupida del previsto...

L'umano � un animale sociale tendenzialmente e potenzialmente empatico verso tutti gli altri individui animali, la cui costrizione culturale o circostanziale, a violare altri individui di qualsiasi specie, crea effetti di tipo negativo, cio� "MALE". Male per s� stesso, male per la collettivit� in cui vive ovviamente.

Se vuoi entrare nel merito di cosa sia questo "male", di come si articoli pi� dettagliatamente almeno secondo la visione antispecista, credo che il forum qualche spunto lo fornisca, io purtroppo ora devo staccare

Per stringere: non esiste ecologia senza aspecismo. Noi non siamo leoni, non siamo conigli, non c'� nessuna altra specie se non i primati, da cercare di chiamare ad esempio. Siamo umani e "siamo ecologici" solo quando aspecisti e incantati dal vivente, sopratutto animale. Appena saltiamo il fosso di questo incanto, diventiamo dominanti. Ed ecco finire l'ecologia, e qualsiasi forma di "natura" in cui si voglia credere.

Ciao

Eva

Hola Eva.

La mia visione � prettamente da rivoluzionario,nn da riformatore,la mia visione nn � da ecologista,che diviene difensore di zone naturali protette,la mia visione � qll della Natura selvaggia.

La natura delle cose � il particolare che ti fa intuire il tutto. Es.,x natura della libert�, si intende l'opportunit� di passare attraverso il processo del potere con obiettivi reali,nn con qll artificiali di attivit� sostitutive,e senza interferenza,manipolazione o supervisione di alcuno,specialmente di qlk organizzazione.Libert� significa essere in grado di controllare(sia come individui che come membro di un piccolo gruppo)tutti gli aspetti relativi alla propria vita-morte;cibo,vestiti,riparo e difesa contro qlss pericolo ci possa essere nel proprio circondario.Libert� significa avere il potere;nn il potere di controllare altre persone,ma il potere di controllare le circostanze della propria vita.Nessuno � libero se qlkn altro(specialmente 1grossa organizzazione)lo ha in potere,nn importa con qt benevolenza,tolleranza e permissivismo.(Certo vale x qlnq animale)Ecco cos�� la natura della libert�,ecco xk� la Natura deve essere selvaggia,ecco xk� l�uomo ora � un consumatore(compresi i vegetariani,se nn hai un orto ovviamente) e nn un cacciatore-raccoglitore.

I cambiamenti determinano modificazioni,se si studia invece popoli ancora ora tribali,si noter� che vivono cos� da secoli,cacciatori-raccoglitori.

Io capisco il tuo punto di vista,ma io nn sono 1 che fa compromessi;devi tener presente che x me il fattore ambientale � si fondamentale,ma le ingerenze culturali indotte,ci hanno trasformato in mammiferi egoisti,oppure in amanti estremi di umani,o animali,qst antitesi,servono invece solo x imperniare la nstr vita su 1 strada riformatrice.E si sa le riforme in breve tempo riconducono al punto iniziale. Pensa alla storia come la somma di 2componenti:1 componente erratica che consiste in eventi nn prevedibili che seguono un iter nn discernibile,e 1componente regolare che consiste di tendenze storiche di lungo termine.Sono interessato alle tendenze di lungo termine.X qst io radicalizzo.

6 appassionata Eva di medioevo,ecco il mondo che vedo x il futuro,e lo trovo meno iniquo di ora,xk� la violenza � equa.

Avrai intuito che io in ogni argomento,qllss sia,pongo il problema del sistema industriale,da l� incominci� il compromesso pi� orrendo,x la natura umana.

L�essere umano � l�unica specie che uccide tutte le altre e anche i propri simili,x qst la questione del cannibalismo la trovo accessoria,riconducibile a fonti religiose oppure di mera sopravvivenza(rarissima).Poi diffido dal mangiar carne umana,come mangiar gli OGM

Io biasimo chi � attaccato all�idea del�supermercato con cadaveri ben esposti�,e x l�assurdit� culturale che porta a cibarsi di animali che in altre zone del mondo sono considerati esseri di compagnia,ma � l�assurdit� del nstr stile di vita razzista.Nn ci cibiamo di carne x necessit�(cibo,vestiti),ma x mero consumismo.E x essere chiari io sono contro l�idea dell�animale da compagnia.E qst il punto.Natura selvaggia,e intelligenza umana acquisita x viverci.

Bene e male sono concetti che nella Natura nn esistono.Come l�altruismo e l�egoismo.

Gli indiani d�america carpirono il segreto di Madre Natura.

Ma all�uomo moderno,� cos� oppresso che teme tutto ci� che � naturale,e nel mondo della Natura,la violenza e la morte sono le fondamenta .Ecco xk� abbiamo delle differenze xk� io nn vedo solo l�incanto,dall�altra parte del fosso,vedo il �medioevo�,e nn � un�epoca grigia x l�umanit�.

(Copia incolla,pardon O.O )L'approccio antispecista ritiene che:

� le capacit� di sentire (di provare sensazioni come piacere e dolore), di interagire con l'esterno, di manifestare una volont�, di intrattenere rapporti sociali, non siano prerogative della specie umana;

� l'attribuzione di tali capacit� agli animali di specie non umana comporti un cambiamento essenziale del loro status etico, da equiparare a quello normalmente riconosciuto agli animali di specie umana;

� da ci� debba conseguire una trasformazione profonda dei rapporti tra individui umani ed individui non umani

Io sono vero antispecista,xk� riconduco tutto alla Natura selvaggia.Gli esseri nn umani,mi ringraziano,qll umani,dovranno accettare o perire.

Antispecismo utilitarista,� ancor poco,ANARCHIA AUSTERA, ottimo direi.

Nel futuro umano con il sistema industriale-tecnologico:Se l'uomo nn si adatta a qst nuovo ambiente artificialmente ri-costruito allora si adatter� attraverso un lungo e doloroso processo di selezione naturale.Il primo caso � molto pi� probabile del secondo.SAREBBE MEGLIO,sveglia,ROVESCIARE L'INTERO DISGUSTOSO SISTEMA E ACCETTARNE LE CONSEGUENZE. Nel futuro animale con qst stile di vita umano: Nessun futuro.

...ANALOGIA...sUPPONIAMO CHE IL SIGNOR a GIOCHI A SCACCHI CON IL SIGNOR b.IL SIGNOR c,UN GRAN MAESTRO,� ALLE SPALLE DEL SIGNORE a. IL SIGNORE a VUOLE NATURALMENTE VINCERE LA SUA PARTITA,COSI SE IL SIGNORE c GLI INDICA 1 BUONA MOSSA GLI FAR� UN FAVORE.MA SUPPONIAMO ORA CHE IL SIGNOR c GLI DICA AL SIGNOR A TUTTE LE MOSSE.EGLI STA FACENDO AL SIGNORE a UN FAVORE MOSTRANDOGLI LA MOSSA MIGLIORE,MA INDICANDOGLIELE TUTTE ROVINA IL GIOCO,VISTO CHE NN VI � ALCUNA RAGIONE CHE IL SIGNOR a GIOCHI SE UN ALTRO INDICA TUTTE LE MOSSE.LA SITUAZIONE DELL'UOMO MODERNO � ANALOGA A QLL DEL SIGNOR a.IL SISTEMA RENDE LA VITA DI UN INDIVIDUO PI� SICURA IN SVARIATI MODI,MA NEL FAR CI� LO PRIVA DEL CONTROLLO DEL SUO DESTINO.Qst iscorso si pu� fare anche x gli animali,che nonostante l'amore di molti che difendono i loro interessi,con animo altruista,in verit� � un modo egoista x sentirsi felici di donar all'animale un luogo sicuro e ben provvisto di cibarie,allontanado x� lo stesso essere vivente della libert� necessaria x sentirsi realmente animale realizzato.(Animali uomo nn vedo differenze,a parte la cieco orrido egoismo anche dei gentil mortali.)

Nn si danno mediazioni. ...perdere il senso della rivolta...Partendo da sacrosanti bisogni e oggettive volont� di cambiamento,si rischia di rifluire nello spettacolo autocompiacente e apologetico del sistema.

Pinguinosenzafrac,Barabba.Ps:x eventuali errori di digitazione,la colpa � sempre x il poco rhum.

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne

telin — Fri, 12 Mar 2010 17:08:00 GMT

Autore: telin
Oggetto: Re: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne
Inviato: 2010/03/12 - 18:08 (GMT 1)

Ciao Pinguino.

La tua visione � comune a molti, in ambito per cos� dire "ecologista".

Ora allora provo a spiegarti perch� non sono d'accordo e come la vedo io.

In primis, per me "natura" non significa niente. Ci provano tutti ad ingabbiare il concetto di natura, ma se prendi un milione di persone ottieni un milione di varianti dello stesso concetto.

I cambiamenti di comportamento non sono attribuibili alla "natura" - la natura si limita a contemplare il cambiamento - , semmai alla circostanza. E la circostanza pu� avere cause biologiche, come culturali, come di forza maggiore.

Non entro ora nel merito, � ovvio per� che per l'antispecismo, o almeno per una bella fetta di questo, il cambiamento che ha indotto l'umano al carnivorismo non � di tipo biologico, n� tanto meno di tipo di forza maggiore. Semmai culturale, una cultura che si � sviluppata a seguito di una serie di accadimenti a loro volta biologici, storici, culturali, e di forza maggiore.

Ora, senza dover per forza fare la crono-storia di come l'umano � diventato abitualmente un consumatore di carne altrui, cosa che ci interessa solo fino ad un certo punto, quello che � interessante notare da questo piccolo sunto riportato, � che non solo strutturalmente veniamo da una genie di fruggivori, ma sopratutto che continuiamo potenzialmente ad esserlo.

Il che significa che uccidere un animale per mangiarlo � una scelta. Come lo � essere cannibali. E il cannibalismo non � "natura" (semmai lo � poter digerire certi tipi di sostanze e non morirne), � una scelta che un individuo compie, o una cultura a cui un individuo si assoggetta sempre per scelta, visto che tra le tante cose composte delle sostanze di cui possiamo nutrirci si sono sia la carne umana, che quella animale, che i vegetali.

Proviamo quindi a chiederci perch� fare una scelta piuttosto che un'altra. Perch� ad esempio non essere cannibali? Mica � innaturale. Se mi mangio Caitli ( ) non muoio, anzi, continuo a vivere, e probabilmente pure bene. Perch� non lo faccio? Perch� � mia amica?

Allora potrei mangiarmi uno sconosciuto. Perch� non lo faccio?

Qui entra in gioco l'etica, la moralit� chiamala come ti pare, cio� il classificare una scelta come "bene" o "male" per intendersi.

Perch� mangiare uno sconosciuto comunque non lo ritengo un "bene", anche se magari in condizioni di fame potrebbe salvarmi la vita, mentre mangiare un animale s�?

Semplice: perch� la nostra � una cultura specista.

Per essere carnivori a-specisti, dovremmo mangiare anche gli umani. Ma non lo facciamo perch� mangiare umani scatena in maniera meno subdola gli effetti che anche mangiare altri animali scatena, ma purtroppo in maniera ben occultata.

Allora mi chiedo, non � che c'� una ragione meno stupida del previsto per cui gli umani � "BENE" (cio� ottengono pi� vantaggi che svantaggi) che si astengano dal mangiare / sfruttare / dominare il corpo altrui (altri individui)?

Questa � la domanda a cui risponde l'antispecismo. C'� una ragione meno stupida del previsto...

L'umano � un animale sociale tendenzialmente e potenzialmente empatico verso tutti gli altri individui animali, la cui costrizione culturale o circostanziale, a violare altri individui di qualsiasi specie, crea effetti di tipo negativo, cio� "MALE". Male per s� stesso, male per la collettivit� in cui vive ovviamente.

Se vuoi entrare nel merito di cosa sia questo "male", di come si articoli pi� dettagliatamente almeno secondo la visione antispecista, credo che il forum qualche spunto lo fornisca, io purtroppo ora devo staccare

Per stringere: non esiste ecologia senza aspecismo. Noi non siamo leoni, non siamo conigli, non c'� nessuna altra specie se non i primati, da cercare di chiamare ad esempio. Siamo umani e "siamo ecologici" solo quando aspecisti e incantati dal vivente, sopratutto animale. Appena saltiamo il fosso di questo incanto, diventiamo dominanti. Ed ecco finire l'ecologia, e qualsiasi forma di "natura" in cui si voglia credere.

Ciao

Eva
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Diritti umani e civili :: RE: Liberati I Compagni (Torino)

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 16:51:11 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Inviato: 2010/03/12 - 17:51 (GMT 1)

Un saluto a qll dell'Aska.

Filosofia e Cultura antispecista :: Dell�estraniazione Contro L�alienazione...

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 16:49:03 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Oggetto: Dell�estraniazione Contro L�alienazione...
Inviato: 2010/03/12 - 17:49 (GMT 1)

...della passione contro il patire!

Nn si tratta di mettere in dubbio l�esistenza di 1 divinit�,un essere perfetto superiore all�imperfezione umana da lui stesso creata,nn si tratta di abbattere gli altari di Dio x costruirne dei nuovi alla scienza,il fatto � che purtroppo la chiesa affiancata allo stato da come risultato la dominazione e lo sfruttamento dell�uomo sull�uomo.

Che l�idea di Dio sia servita prettamente allo scopo di mantenere privilegi,autorit� e propriet� � fatto storicamente provato:�Qnd la fede religiosa si spegne nel popolo,esso nn pu� sopportare la propria miseria e si rivolta�.Dio � stato ed � il fantasma in nome del ql sono state erette milioni di chiese,campanili e cupole,mentre attorno a qst immense ricchezze,1 larga popolazione rimaneva senza pane e senza tetto.Il problema � che,accanto a qst,gran parte dell�attivit� umana si perde nella contemplazione,nella preghiera,nelle opere inutili.

Il problema nn � se la religione sia giusta o no,o meglio se � giusto essere credenti oppure essere atei,il guaio � qll che comporta essere religiosi.

Credere in 1 verit� rivelata comporta un atteggiamento arrogante:�Io so,e coloro che nn la pensano come me sbagliano�.

� evidente che i religiosi si dimostrino persone buone,rispettose degli altri,dotate di spirito altruista,(ci sono delle eccezioni);mi sorge allora un atroce dubbio:nn � che cotali persone lo siano solo x volont� divina e nn x coscienza propria come gli anarchici?

In qst caso codeste �brave persone�nn diventano ai miei occhi che dei poveri oppressi della loro amata divinit�,esse nn sono nemmeno capaci di esprimere la propria volont� nella direzione giusta se nn attraverso la loro fede.Nonostante qst,qnd essi sono presi nel loro insieme il pasticcio � ancora pi� grosso:la chiesa li far� fanatici,intolleranti e disumani verso chi nn crede o crede in un altro Dio.� allora che qst esseri buoni e pietosi comporranno nel MedioEvo cortei che cantano ALLELUJA attorno al rogo dell�eretico,� allora che i cristiani attuarono un sistematico genocidio tra il quinto e il settimo sec. Nei confronti delle popolazioni indigene dell�America Latina,� allora che ci saranno numerose guerre religiose come le crociate,� allora che la maggior parte delle guerre cui abbiamo assistito negli ultimi tempi sono nate x motivi religiosi.

Da secoli i diseredati sopportano docilmente la miseria e la servit� grazie all�ingannevole miraggio del cielo ed all�orrenda visione dell�inferno,da secoli la religione tiene l�umanit� reclinata sotto la paura,abbruttita dalla superstizione,prostrata nella rassegnazione;qnd�� che gli uomini cessando di credere nella giustizia eterna lavoreranno x 1 giustizia immediata positiva e fraterna,faranno del pianeta terra un Eden d�abbondanza,di pace e di libert�,le cui porte siano egualmente spalancare?

� inutile chiedersi se esistono esseri superiori a noi,da dove sia venuto il mondo e dove andiamo dopo la morte;il problema � qll che comporta a noi la scelta di essere religiosi:comporta 1 cosa fondamentale che purtroppo la maggior parte della gente � ormai incapace di capire:essere fondamentalmente degli oppressi.

Degli oppressi di fronte alla propria religione,ma soprattutto degli oppressi di fronte allo stato ed all�assurda societ� che esso ha creato.

La spiegazione � semplice,i religiosi nn hanno nessun motivo di ribellarsi al loro stato di oppressi,essi anzi ne sono addirittura felici,la loro orrida vita piena di miseria servir� loro x espiare il loro peccato,avranno sicuramente il loro paradiso!

Gli anarchici riconoscono la piena e completa libert� dell�individuo;vogliono la pienezza della sua esistenza,lo sviluppo libero di tutte le sue facolt�.Gli anarchici nn vogliono imporgli nulla,come il principio che Fourier opponeva alla morale delle religioni,qnd diceva:�Lasciate gli uomini assolutamente liberi;nn li diminuite,le religioni lo hanno gi� fatto abbastanza.Nn temete nemmeno le loro passioni:in 1 societ� libera esse nn presenteranno alcun pericolo�.

Purch� voi stessi nn abdichiate alla vstr libert�;purch� voi stessi nn vi lasciate asservire dagli altri;e purch� voi opponiate alle vstr passioni violente e antisociali di qlk individuo le vstr passioni sociali,altrettanto vigorose;allora voi nn avrete a temere nulla dalla libert�.(Il norvegese Ibsen ha meglio di tutti formulato qst idee nei suoi drammi.� anch�egli un anarchico,senza saperlo).

Pace contro Guerra :: RE: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 16:39:22 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Oggetto: Re: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�
Inviato: 2010/03/12 - 17:39 (GMT 1)

skrondo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Citazione:
Il sentimento di solidariet� umana senza distinzioni di frontiere,� il meno egoistico,ed il pi� naturale di tutti gli altri.

Ovviamente il sentimento di solidariet� verso gli altri esseri senzienti che popolano il pianeta supera un p� quello di solidariet� umana eh?

Skrondo,x es. io,nn ho molta stima nell'essere umano.

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Gli esseri umani non sono progettati per mangiare carne

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 16:37:14 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Oggetto: Re: Gli Esseri Umani Non Sono Progettati Per Mangiare Carne
Inviato: 2010/03/12 - 17:37 (GMT 1)

� indubbio che nell�era del consumismo anche x qnt riguarda l�alimentazione,l�uomo � indotto nell�insaziabile carneficina,con metodi brutali,disumana conseguenza del sistema industriale-tecnologico.

Ma nn sono d�accordo su qst post.

Io credo nell�uomo cacciatore-raccoglitore.

Io credo in culture dove il rispetto sugli animali,� pari qnt l�istinto di sopravvivenza(vedi cultura dell�indiani d�America).

L�uomo ha 1 struttura corporea e un�organizzazione del cervello,da classificare tra le scimmie antropoidi,� diverso dai carnivori certamente,ma nn bisogna perdere il concetto di Natura,ogni animale,indi anche qll umano,� equipaggiato nel modo migliore x procursi l�alimento migliore x la sua sopravvivenza.

Come la volpe che cambi� radicalmente le sue abitudini fino a divenire carnivoro d�imboscata,nonostante caratteristiche fisiche avverse.Come qlss cambiamento biologico dovuto alla selezione naturale;x necessit� da sempre ci furono deviazioni dalle norme primitive verso comportamenti e abitudini in disarmonia colla sua natura anatomica,fisiologica e psicologica,e qst riporta sempre nella Natura.X essere precisi l�uomo nn � onnivoro,ma appartiene alla categoria dei frugiveri.Ma condizioni ambientali e di sopravvivenza determinano cambiamenti radicali.Come con le conoscenze acquisite.(cibo,vestiti,riparo:bisogni primari)

Dire ad un inuit di diventare un vegetariano,� un atto irresponsabile!intendi??

Appuntamenti In Lombardia :: [MI] Mercoled� 17 marzo Serata benefit per "La Nemesi&q

telin — Fri, 12 Mar 2010 16:36:53 GMT

Autore: telin
Oggetto: [MI] Mercoled� 17 marzo Serata benefit per "La Nemesi&q
Inviato: 2010/03/12 - 17:36 (GMT 1)

Citazione:
Mercoled� 17 marzo

Mercoled� 17 marzo

Serata benefit per la rivista "La Nemesi"

=========================================

LA NEMESI � uno spazio di discussione sulle tematiche e le strategie del

movimento per la liberazione animale e della Terra; un mezzo per diffondere

coscienza, approfondimenti e notizie; un concreto appoggio ad una lotta

radicale e senza compromessi, che sostenga una teoria antispecista contro ogni

forma di discriminazione tra i viventi e una pratica di autorganizzazione del

movimento di base.

Serata di raccolta fondi a sostegno di questa pubblicazione con cena vegan +

concerto acustico

Dalle ore 20.00: cena vegan

Dalle ore 22.00: concerto acustico con XTrue NatureX (vegan edge dagli Stati

Uniti) e Mike XVX (anarco-vegan dagli Stati Uniti)

Cena + concerto = 10 euro (per la cena � gradita una conferma alla mail

)

Solo concerto = 3 euro

Presso Villa Vegan Occupata, Via Litta Modignani 66, Milano (Affori).

=========================================

LA NEMESI � uno spazio di discussione sulle tematiche e le strategie del

movimento per la liberazione animale e della Terra; un mezzo per diffondere

coscienza, approfondimenti e notizie; un concreto appoggio ad una lotta

radicale e senza compromessi, che sostenga una teoria antispecista contro ogni

forma di discriminazione tra i viventi e una pratica di autorganizzazione del

movimento di base.

Serata di raccolta fondi a sostegno di questa pubblicazione con cena vegan +

concerto acustico

Dalle ore 20.00: cena vegan

Dalle ore 22.00: concerto acustico con XTrue NatureX (vegan edge dagli Stati

Uniti) e Mike XVX (anarco-vegan dagli Stati Uniti)

Cena + concerto = 10 euro (per la cena � gradita una conferma alla mail

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Solo concerto = 3 euro

Presso Villa Vegan Occupata, Via Litta Modignani 66, Milano (Affori).

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Diritti umani e civili :: RE: Liberati I Compagni (Torino)

telin — Fri, 12 Mar 2010 13:51:57 GMT

Autore: telin
Oggetto: Re: Liberati I Compagni (Torino)
Inviato: 2010/03/12 - 14:51 (GMT 1)

che sollievo! bene!
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Appuntamenti In Toscana :: [LU] Corso: VOGLIO VIVERE ECO-SOSTENIBILE

RGozzani — Fri, 12 Mar 2010 13:08:57 GMT

Autore: RGozzani
Oggetto: [LU] Corso: VOGLIO VIVERE ECO-SOSTENIBILE
Inviato: 2010/03/12 - 14:08 (GMT 1)

Per tutti quelli (come me) che... "prima o poi faccio una pazzia, mollo tutto e vado via!":

Bioarchitettura Lucca, in collaborazione con l�associazione �Tra fili d�erba� nell�ambito del programma culturale del Comune di Capannori, propone quattro incontri operativi con i cittadini per sperimentare la realizzazione di: Casa autocostruita,orto sinergico,forno in terra cruda.

Appuntamenti:

17 Aprile; 12 Giugno; 3 Luglio; 4 Settembre

L�iscrizione si effettua con il versamento di euro 50,00 sul seguente conto corrente bancario:

IT 82 L 03002 24802 000040995767 (per i costi di organizzazione e attrezzature occorrenti � sono esclusi i pranzi � euro 15 con i prodotti della Fattoria e cucinati da Roberto!) � entro il 31 marzo 2010 (minimo 16 persone, massimo 40) e segnalazione alla segreteria con sms o e-mail dell�avvenuto versamento assieme al nominativo del partecipante assieme ad un recapito telefonico ed e-mail se la si ha.

Tra i risultati attesi una migliore e pi� diffusa disseminazione dei saperi e dei modelli organizzativi che possono indurre ad uso pi� razionale e consapevole delle risorse naturali, dell�energia, ma anche un migliore uso del tempo e del denaro anche come senso di responsabilit� sociale.

Tra i contenuti: riflessione e conoscenza del modello consumistico, modelli relazionali olistici, permacoltura, autoproduzione, Gruppi di aquisto solidale, diritti dei consumatori, caratteristiche dei modelli abitativi ecosostenibili, modelli di coabitazione etica e sociale, autocostruzione abitativa.

Modalit� di svolgimento: sono previste quattro giornate di incontri con sessioni antimeridiane e pomeridiane e lavori coordinati secondo il tema programmato. Modalit� conferenziale e modalit� seminariale alternati a sessioni esperenziali guidate da esperti delle materie affrontate.

http://www.bioarchitettura.it/forma...ososteniblmente

http://www.fattoriadidatticatraifil...chitettura.html
_________________
Roberto

Massa (MS)

http://PC.RGozzani.OperaUnite.com/Start

http://www.RoboArt.it

Diritti umani e civili :: Liberati I Compagni (Torino)

Lince — Fri, 12 Mar 2010 12:56:44 GMT

Autore: Lince
Oggetto: Liberati I Compagni (Torino)
Inviato: 2010/03/12 - 13:56 (GMT 1)

Finalmente giungono buone notizie

Poco fa abbiamo saputo che i tre arrestati Fabio, Luca e Andrea saranno liberati in giornata. A quanto pare il tribunale ha deciso l'obbligo di firma per tutti e 7 i compagni. A presto per un resoconto pi� completo.

Fuoco a galere e cie!

Attualit� :: RE: Importante: La CGIL tradisce se stessa

skrondo — Fri, 12 Mar 2010 12:46:44 GMT

Autore: skrondo
Oggetto: Re: Importante: La CGIL Tradisce Se Stessa
Inviato: 2010/03/12 - 13:46 (GMT 1)

La CGIL come le altre confederazioni sindacali riconosciute (esclusi si cobas che son nati dopo) sono responsabili della firma per l'abolizione della scala mobile. Il tradimento ha vecchia data dunque. E si tratta di un tradimento che ha visto successivamente i firmatari divenire politici di fama ed addirittura opinionisti clericaleggianti (non faccio nomi ma chiunque pu� andare a cercarli...son facili da scovare, vero Angel�?).

Nelle organizzazioni sindacali, parlo a livello di fabbrica, esiste un sistema molto simile a quello mafioso dove il rappresentante di turno ha due possibilit�: andare a cercare dei benefici per i suoi colleghi (dato che le normative affidano tutto alla contrattazione privata) ottenendo di essere perseguitato sul posto di lavoro oppure andare a cercare dei benefici personali. Accade quasi sempre questa seconda eventualit�, chiss� perch�.

Personalmente invito chiunque abbia una tessera a farne carta straccia possibilmente in faccia a chi gliel'ha data. Anche l'1% del proprio stipendio � troppo per vermi come quelli.

La contrattazione facciamola da soli e se non si riesce ad ottenere nulla beh..che lavori il padrone. Fanculo.

Pace contro Guerra :: RE: Ti 6 Mai Chiesto Cosa Significa Fare Il Militare?

skrondo — Fri, 12 Mar 2010 12:41:09 GMT

Autore: skrondo
Oggetto: Re: Ti 6 Mai Chiesto Cosa Significa Fare Il Militare?
Inviato: 2010/03/12 - 13:41 (GMT 1)

wow.

Diritti Animali :: RE: Un Altro Allevamento Di Visoni Smantellato

skrondo — Fri, 12 Mar 2010 12:37:15 GMT

Autore: skrondo
Oggetto: Re: Un Altro Allevamento Di Visoni Smantellato
Inviato: 2010/03/12 - 13:37 (GMT 1)

s'� svampato sign�? s'� svampato!

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Foer perch� mangiare animali � lo stesso che divorare uomini

skrondo — Fri, 12 Mar 2010 12:36:03 GMT

Autore: skrondo
Oggetto: Re: Foer Perch� Mangiare Animali � Lo Stesso Che Divorare Uo
Inviato: 2010/03/12 - 13:36 (GMT 1)

non trovo l'editore. son cretino scusate...

Il fatto � che vorrei prenderlo ma in libreria mi dicono che non l'hanno. uff.

Pace contro Guerra :: RE: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�

skrondo — Fri, 12 Mar 2010 12:31:04 GMT

Autore: skrondo
Oggetto: Re: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�
Inviato: 2010/03/12 - 13:31 (GMT 1)

Citazione:
Il sentimento di solidariet� umana senza distinzioni di frontiere,� il meno egoistico,ed il pi� naturale di tutti gli altri.

Ovviamente il sentimento di solidariet� verso gli altri esseri senzienti che popolano il pianeta supera un p� quello di solidariet� umana eh?

Pace contro Guerra :: RE: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 00:13:58 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Oggetto: Re: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�
Inviato: 2010/03/12 - 01:13 (GMT 1)

lupo grigio ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Perch� affermi che l'uomo primitivo si stava evolvendo verso una societ� solidale?

Non credi che l'uomo, grazie ai suoi geni catarrine, tende di natura alla solidariet� mentre la competizione verso chi � fuori dalla famiglia sia un'involuzione imposta dall'evoluzione culturale?

Societ� solidale,pi� societ� x la sopravvivenza.(presto torner�)

Lo scritto cq: �...con cui poteva mettersi d�accordo e aiutarsi a vicenda.�

L�uomo � animale da branco;la sovrasocializzazione lo ha reso alienato,nella societ� industriale-tecnologica � necessario solo un minimo sforzo x soddisfare i bisogni primari.Basta pochi requisiti e la societ� si prender� cura di te fino alla tomba;ma nn sar� pi� un uomo,che sopravvive grazie alle sue capacit�,ma solo un automa che vive grazie alle grandi organizzazioni,ed ecco formarsi fonti di problemi sociali,difatti la mancanza di obiettivi la cui realizzazione richiede 1 sforzo causa noia,ricerca sfrenata del piacere,edonismo insaziabile,perversioni sessuali,bulimia,tendenza alla depressione,problemi alimentari,insonnia,sensi di colpa,ansia,e il fallimento nella realizzazione degli obiettivi causa ancora frustrazioni,collera,abusi,bassa stima di s�(sintomi causati dal sistema di potere,sintomi che l�umanit� ha riscontrato solo dall�avvento del sistema industriale �tecnologico).

L'uomo moderno � legato al guinzaglio da un sistema di regole e regolamenti e il suo destino dipende da azioni di persone a lui lontane,le cui decisioni egli nn pu� influenzare.L�uomo primitivo viveva secondo la natura,selezione naturale[x evitare commenti che lusingano il campo medico aggiungo: Supponiamo x es. che venga scoperta 1cura x il diabete.Le persone con 1 tendenza al diabete diminuirebbe ma tali geni si spargerebbero tra la popolazione.-qst sta gi� accadendo,in un certo senso,visto che il diabete,pur nn curabile,pu� essere controllato attraverso l'uso dell'insulina-.La stessa cosa accadr� con molte altre predisposizioni alle malattie,dalle ql la popolazione sar� colpita x la degradazione genetica.L'unica soluzione sar� un programma di eugenetica o 1 ingegneria genetica estesa agli esseri umani,cosi che l'uomo nel futuro nn sar� pi� 1 creazione della natura o del caso o di dio(a seconda delle personali opinioni religiose o politiche),ma un prodotto fabbricato.X un ulteriore es.di conseguenze indesiderabili del progresso medico supponiamo che venga scoperta la cura contro il cancro.Se il trattamento fosse cosi caro da essere alla portata solo di1piccola �lite,ci� ridurrebbe grandemente lo stimolo a fermare la fuga dei cancerogeni nell'ambiente]. Naturalmente il sistema soddisfa molti bisogni umani,ma in generale lo fa solo xk� risulta a suo vantaggio Sono i bisogni del sistema a essere preminenti,nn qll degli esseri umani.X es.,il sistema fornisce gli alimenti xk� nn potrebbe funzionare se tutti soffrissero la fame;attende ai bisogni psicologici della gente solo qnd pu� essere conveniente farlo,xk� nn potrebbe funzionare se molte persone divenissero preda della depressione o decidessero di ribellarsi.

Ed ecco risposto alla tua seconda domanda lupo,analizzando l�uomo nella sua evoluzione da schiavo,xk� la cultura � un ammaestramento morboso,xk� l�uomo tende alla solidariet� come qlss animale,e la competizione � nata dalla Natura stessa,la Natura � violenta,ma lasciata a se stessa crea capolavori;Darwin anche se in errore x i particolari della sua teoria,aveva centrato il punto focale.

L�uomo primitivo poteva meritarsi di vivere�ora?riporto le parole di un uomo ,1 scienziato,che odia tutto qll che � secondo Natura,nn � l�unico basta uscire fuori di casa,o se vivi da eremita mescolarsi nel marasma cittadino,x notar un tal pensiero(magari nn esposto con 1 tal raffinata similitudine,ma qst � solo formalit�):�Visualizzo un tempo qnd noi saremo x i robot qll che i cani sono x gli umani,e io parteggio x le macchine�C.Shannon.

Lupo perdona il mio esser prolisso,e la mia aggressivit�,la prolissit� � dovuta a spiegar meglio il mio pensiero,x nn lasciar intendimenti,la seconda cosa da perdonare � un fattore naturale/ambientale diciamo^^

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Estoy Buscando Mi Camino,y Me Gusta El Rhum!

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 00:09:14 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Inviato: 2010/03/12 - 01:09 (GMT 1)

*Illudendosi di cambiare il mondo:ora aveva soltanto voglia di bere*

�Il resto � mer.da.Nelle vene di qst morti di fame nn scorre sangue,ma merda.Sono tutti piccole fogne che aspirano soltanto a fondersi in 1 fogna grande,nell�uguaglianza tra la mer.da.A che � servito,vivere fino a oggi?

A ingoiare mer.da.A crederti diverso,unico�e invece 6 soltanto pi� stupido,pi� solo,pi� inutile.Ecco coglio.ne,volevi bere?E allora bevi,e lascia perdere il resto.

Hai i soldi x pagare tutta la birra che ti pare.Hai 1 stipendio,un buon padrone,1 buona stanza�

Coglio.ne,bevi e nn pensare,che tanto nn t�� rimasto nient�altro�

E i soldi:tutti in birra.� giusto.Diventeranno piscio e finiranno da 1 fogna a un�altra�Me li bevo,quei soldi,e poi li vado a pisciare,e poi,un�altra settimana,altri soldi,stessa vita di mer.da,stesse facce di mer.da�Che caxxo ci sto facendo qui?Xk� sono finito in qst letamaio,dove l�unica cosa buona � la nebbia,che nn ti fa vedere le facce dei morti viventi,di tutti qll che si alzano all�alba,lavorano fino a sera,tornano a casa,dormono,si rialzano�Ogni giorno uguale agli altri,attraversando la nebbia con le mani gonfie nelle tasche e la testa bassa,chini sul piatto a cena,chini davanti al padrone,chini in chiesa la domenica,sempre a testa bassa,sempre�Che sto sperando?Di mettere da parte abbastanza soldi x comprarmi 1 casetta,fra 1 ventina d�anni,magari col giardino davanti,e i vicini che mi saluteranno togliendosi il cappello�Che brava persona ql B�Lavora tanto � rispettoso,mai un problema,niente p�ttane,niente sbornie,niente.Ha solo 1 cosa strana:nn c�� cane che gli stia vicino.Meglio cos�.Da solo fa meno rumore.D� meno fastidio.

Che cosa ci faccio qui?Che aspetto?Era qst,qll che volevo?1 stipendio,un buon padrone,il rispetto di un oste che nn mi sputa in faccia xk� ha visto la manciata di monete che ho in tasca,e x la seconda birra nn � rimasto l� con la mano aperta,ma mi ha sorriso,solo xk� adesso sa che posso pagare.Il signor B. ha i soldi x bere qnt gli pare.Il poliziotto fuori ha salutato il signor B. xk� ha un vestito nuovo,la faccia di chi mangia tutti i giorni,il passo di chi nn sta crepando di fame.Branco di mer.de.

C�� un modo pi� spiccio x guadagnarsi il vstr rispetto:mettervi la canna di 1 pistola in bocca,e allora nn conta pi� il vestito,e i soldi in tasca e la faccia.Conta solo la paura.

Sono il pezzente di prima,sacchi di mer.da,lo stesso debosciato di sempre,l�identico bastar.do di ieri.Solo che,adesso,faccio la vstr stessa vita da stron.zi,ingoio la merd.a che ingoiate voi,e in cambio ho un vestito buono,le scarpe pulite,i soldi x ubriacarmi.E fatico 100 volte meno di qnd sputavo sangue in fonderia.Eccola,la soluzione:tenere la testa bassa e rispondere sissignore.Tanto valeva restare al reggimento.Da sergente,neanche dovevo lavare i cessi.

C�era gi� qlkn altro a raccogliere la mia,di mer.da.Testa bassa e sissignore.E qnd hai voglia di sfogarti,puoi sempre calpestare un disgraziato che ha meno potere di te.Funziona.Il mondo tira avanti cos� da sempre,e tu,povero coglio.ne,pretendevi di cambiarlo�Alla gente piace ingoiare mer.da,e farla ingoiare appena se lo pu� permettere.Tutto qui.Tutto qui?No,nn � ancora finita.

Nn pu� essere cos�

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Estoy Buscando Mi Camino,y Me Gusta El Rhum!

abbarabIlpinguinosenzafra — Fri, 12 Mar 2010 00:08:29 GMT

Autore: abbarabIlpinguinosenzafra
Oggetto: Re: Estoy Buscando Mi Camino,y Me Gusta El Rhum!
Inviato: 2010/03/12 - 01:08 (GMT 1)

lupo grigio ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ciao abbarab, credo che chiunque rimanga sorpreso dai tuoi posti, manifesti una notevole voglia di comunicazione e confronto. Da quanto leggo intuisco che in te sia nato prima il pensiero anarchico e successivamente un sentimento che ti condurr� all'antispecismo.

Posso chiederti in che occasione hai deciso di coltivare una sensibilit� contro lo sfruttamento animale?

ABBIAMO 1 FAMA DA LUPI GRIGI^^

IL LUPO SIMBOLO DI CATTIVERIA SOLO XK� IRRIDUCIBILE A SERVIT�,BRACCATO E SCUOIATO DAI CIVILI CACCIATORI,MAI RASSEGNATO ALLA SENTENZA CHE OGNI VOLTA LO RESPINGE ALLE PORTE DEL CIELO.

Voglia di comunicare?nn lo so,io nn credo molto nelle parole,nn credo molto ai cambiamenti portati da semplici parole.Diciamo che sono nel cyberspazio x 1 promessa fatta ad 1 persona che nn esiste pi�.

Ma dimmi tu prima 6 un antispecista o un uomo che combatte contro le meschinit� umane sui pi� deboli(gli animali sono i pi� deboli).

Io sono anarchico come ogni uomo nato vivo.La morale anarchica � nata osservando gli animali,dove nn esiste egoismo o altruismo,entrambi si fondono in un unico contesto,qll naturale.Indi l�antispecismo � 1 corrente anarchica specializzata.Pensaci,nn c�� differenza fra uomo e animale,neanche nella concezione fra bene e male.Gli studi sulle formiche di Forel lo dimostrano.Ricordati (se avremo modo di comunicare,credo che fra noi nasceranno delle differenze di pensiero,xk� io credo solo nella Natura,ed essa � magnifica,e violenta.Molti antispecisti sono forse trpp �mansueti� x la Natura,molte volte sono in disaccordo con tali fautori dell�antispecismo,ma permane in me sempre un grosso rispetto,che nn d� a molte persone,indi!)

La mi sensibilit�,tz�,sono un cinico realista,ed essendo realista e cinico dell�uomo nn me ne importa pi� nulla.Giungle nelle citt� io dico.

E dico di pi� molte associazioni animaliste,sono solo masturbazioni x la vanit� personale.Le parole nn servono a nulla.(x far carpire meglio cosa intendo leggi sotto).

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Foer perch� mangiare animali � lo stesso che divorare uomini

caitli — Thu, 11 Mar 2010 20:12:39 GMT

Autore: caitli
Oggetto: Re: Foer perch� mangiare animali � lo stesso che divorare uo
Inviato: 2010/03/11 - 21:12 (GMT 1)

Ho sentito molto ben parlare di questo libro...l'idea di acquistarlo mi tenta ma devo far i conti con una certa incapacit� emotiva degli ultimi tempi.

Prender� comunque senz'altro nota...

caitli

Pace contro Guerra :: RE: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�

lupo grigio — Thu, 11 Mar 2010 16:54:38 GMT

Autore: lupo grigio
Oggetto: Re: PATRIA MIA NN TI CONOSCO�
Inviato: 2010/03/11 - 17:54 (GMT 1)

Perch� affermi che l'uomo primitivo si stava evolvendo verso una societ� solidale?

Non credi che l'uomo, grazie ai suoi geni catarrine, tende di natura alla solidariet� mentre la competizione verso chi � fuori dalla famiglia sia un'involuzione imposta dall'evoluzione culturale?

Filosofia e Cultura antispecista :: RE: Estoy Buscando Mi Camino,y Me Gusta El Rhum!

lupo grigio — Thu, 11 Mar 2010 16:51:10 GMT

Autore: lupo grigio
Oggetto: Re: Estoy Buscando Mi Camino,y Me Gusta El Rhum!
Inviato: 2010/03/11 - 17:51 (GMT 1)

ciao abbarab, credo che chiunque rimanga sorpreso dai tuoi posti, manifesti una notevole voglia di comunicazione e confronto. Da quanto leggo intuisco che in te sia nato prima il pensiero anarchico e successivamente un sentimento che ti condurr� all'antispecismo.

Posso chiederti in che occasione hai deciso di coltivare una sensibilit� contro lo sfruttamento animale?

AD*: Idee e progetti in corso :: RE: Assemblea Antivivisezione Di Domenica

virgola — Thu, 11 Mar 2010 15:35:52 GMT

Autore: virgola
Oggetto: Re: Assemblea Antivivisezione Di Domenica
Inviato: 2010/03/11 - 16:35 (GMT 1)

Paola ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cmq � stato distribuito il dossier Ancesa che � molto interessante...

grazie grazie (anche da parte degli altri)

� ovviamente un dossier per modo di dire, perch� ci sono parti di riflessioni sulla questione, insomma non semplicemnete di documentazione, e non mancheremo di parlarne qui, immagino... )

Diritti Animali :: RE: Un Altro Allevamento Di Visoni Smantellato

Piero — Thu, 11 Mar 2010 15:13:36 GMT

Autore: Piero
Oggetto: Re: Un Altro Allevamento Di Visoni Smantellato
Inviato: 2010/03/11 - 16:13 (GMT 1)

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